都是汉人建立的大帝国，为什么明朝直辖的版图，反而比汉朝的版图还要小？这是不是说明我们汉人退步了？

汉朝时湖南(主要是湘西)、贵广一带还有夜郎等国争先恐后的问汉使，汉与我孰大。

而到了明朝，来自这些地区的狼兵(俍兵)，已经开赴东南沿海去杀倭寇、卫中华了。

所以地图那种东西，尤其是古代疆域图，看看就行了

你这个问题啊，我用另一个图给你比划比划。

上面这个是东汉顺帝永和五年（公元140年）的。

上面这个是明永乐八年(1410)年的。

看疆域没什么卵用，毕竟奴儿干乌思藏哈密这种水分太大。那给你看个局部的：

这是东汉的中原。

这是明朝的中原。

这是东汉的江南。

这是明朝的江南。

这是东汉的贵州。

这是明朝的贵州。

这是东汉的云南。

这是明朝的云南。

回到问题，现在你说说，我们汉人这个步，退在哪儿了？

哦对了，哺乳纲偶蹄目的部份草食性动物在采食过程中，未经充分咀嚼，就匆匆将食物吞咽入瘤胃，在瘤胃内经过一段时间的浸泡和软化之后，由瘤胃直接逆呕上行至口，或从瘤胃陆续进入网胃，再由网胃反刍胃返回口中，经口腔中颊齿的细致咀嚼后再次咽回瘤胃，如此捯饬好几遍，吃草五分钟，捯嚼俩小时才能吸收消化这事，怕是题主不知道吧？

至于题主的这个“看”法：

那我再给你看个东西：

哦对了，那叫辽西走廊。

这也是苍天熊猫的制图。

疆域本身没有意义，这只是一张图而已，并不代表同一颜色块里的区域都被有效控制了

地理册上的这些图，并没有能表达出有效控制和管理渗透率的概念。这个事情我也是在中学以后才觉悟到的

就好比，你去二级市场，买100个上市公司0.1%的股份，相对人家拥有50个上市公司10%的股份，你觉得更强还是更弱？

实质重于形式

这个锅要扣到历史地理学者们重最大疆域不重实际控制的习惯上。

换个角度看看这一系列地图，还觉得汉人退步吗？

我们一般看到的地图里，西汉不但已经囊括了明代十五个布政司的范围，还包含西域、蒙古、越南、朝鲜等地区，看上去当然巨大无比。然而从实际控制来说，整个长江以南大部分地区都是完全脱离朝廷控制的“飞地”——汉廷主要通过主要驰道控制几个核心据点，而对深山老林里的少数民族土皇帝采取了无视态度。

拿汉代长沙郡来说，盘踞着所谓的“长沙蛮”，不但两汉政府对其无能为力，其后更延续上千年，即使到了长江以南得到极大开发的唐宋两代，仍然是块脱离朝廷掌控的飞地（当时称为“梅山蛮”）。北宋中期才通过武力收服，改设“新化”“安化”两县——我们看来毫无疑问是腹地的湖南地区，被中原帝国彻底征服其实也就不到一千年的样子。这样的例子在明代以前，比比皆是。

造成这个现象的根源可能要追溯到西周的分封，姬姓亲族+主要功臣分了点人口，地图上随便划了个殖民据点，就开启了武装殖民之旅。周公封鲁、召公封燕、吕尚封齐，现在看起来都是不错的膏腴之地，但当时无不是各种异族环伺的险地……这样发展了近千年，才有了秦初大致统一中原地区的局面。而要开发长江以南、岭南云贵等地，又各自用了近千年。

华夏先民最初的理念是极力寻找东亚大陆上所有适合农耕的土地，然后在此建筑定居点，殖民发展——这个布局在后来几千年的发展中，由点连线、由线及面，构成了华夏文明的基本盘。

至于汉、唐的一系列开拓战争，则更多是在与游牧民族竞赛中控制地区战略支点，才有了动辄占地几千里的都护府、羁縻州、藩属国——而由此带来的则是巨大的经济成本，一旦维护不好就是内部祸起——东汉末年西北羌乱、天宝年间四方用兵、乃至万历三大征都是如此。

朱元璋击破北元之后，延续到明成祖时期，明军总共发起过18次北征。总体上蒙军躲藏避战，已经逃入西伯利亚范围。以天地之大，明军不可能全部抓住他们，于是后来形成了事实上的明蒙对抗，延续二百多年。

与此同时，西域正是东察合台汗国、西察合台汗国时期，都对朱元璋达成了称臣友好的关系。西察的帖木儿曾致信朱皇帝，语极恭顺。

一方面，明朝不适合同时与北、与西为敌。

另一方面，西域称臣恭顺，拿什么借口和机会去打？

从蒙古兴起、蒙古西征开始，在欧亚大陆上屠杀过亿。包括从甘肃到中亚的线路上，被屠成一片荒芜，迥异于汉唐时期的繁华，到明初也没恢复。因此有个问题实实在在：当时的明军到那荒漠里能待多久？

但从明到清经过三百年后不一样了，甘肃、西域人口已具规模，清军进取煞是值得。

以上原因，就使得明朝未进军西域，不同于汉唐了。但这不是干不了吧，特别是在朱元璋、朱棣时期军力正强的情况下。

总之，未进西域不意味着明军弱小。

满清性质不同，从很早期就形成满蒙同盟对抗明朝。先是东蒙科尔沁部，后是内蒙诸部，然后到准噶尔东侵时又遇上了外蒙喀尔喀部前来避难投奔。

因此满清对北部蒙古的占据，是满蒙同盟的结果，不是类似于谁谁希望明朝去征服蒙古的性质（搜剿无边的西伯利亚，让满清试试？）。

电视剧《康熙大帝》编造台词，说满大人不需要长城，就解决了几千年的游牧侵略问题。这话实在是豆腐脑糊拉汤，他满蒙两人原本正是长城外的打家劫舍联盟啊，还需要解决什么，解决满蒙自己吗？

西域方面准噶尔作为西蒙古，敌视着东边的满蒙联盟，视喀尔喀部、内蒙诸部、科尔沁部为大蒙古的叛徒。

准噶尔率先发起战争，打向满清。

满清则将准噶尔看成满蒙联盟的重大威胁。只要准噶尔存在，其他的蒙古诸部迟早会脱离满蒙联盟，这将是灭顶之灾。

于是满清也极力应战，立誓消灭西域准噶尔。

最终满清胜利，占据西域。

可见比起明朝来，满清在西域方面是捡着了机会和理由的。明朝则没有机会和理由，也没有深重的破盟危机感。

最终，事实上满清疆域大于明朝，原因就是如上。不是所谓“尚武”的结果，而是被迫护盟的需要。

但重要的在于，明军兴起，是击败了人类历史上最恐怖强大的蒙古军队，在蒙古仅仅90年、尚且壮盛的时候。还顺手解放了朝鲜、女真，实为恩人。

满清击败的是被明朝重锤、锤碎、继而削弱二百多年后的、分崩的后世蒙古，远不如早先恐怖的蒙古帝国时代。

战绩更具历史高度的是明军，而且复兴了华夏。这与疆域不是同一个问题。

满清认为他击败了明军。

其实任何王朝到了老年阶段都战力下降了，跟人一样毫无区别，拳打南山敬老院而已。

到满清稍见半老的时候，太平军猛如天降，将八旗几乎吃光抹尽，最后满清只能依仗湘军。

湘军也是汉军，出征陕甘青海，出征西域，底定中国半数的领土。

因为历史地图都是按交通要道画的，只要占了交通要道就算占了一大片。不说合浦，西汉对湖广的控制力未必比得上东汉，更别和明朝比了。

这样画图对明朝太不公平啦。

不请自来，说几句。

前面有人已经谈过越南、朝鲜的问题，这里主要就谈谈新疆和蒙古草原地区吧。

第一，所谓疆域的问题，要看以什么为标准。如果只是看地图，那就是地图开疆了。

首先是前面已经有人提到过的时间段的问题，用汉朝全盛期的疆域地图来跟在战略上已经进入以稳定为第一目标的时期来比，这是不公平的。

其次，纳入版图和实际控制是完全不同的两回事。

汉朝有许多地方名义上是在版图之内，但实际控制力是比较弱的，不要说西域这些地方，就是在现在的内地，长江以南也有大量区域的开发程度很低，实际上由少数民族控制。这也就是为什么三国时期，东吴的面积看上去挺大，但荆州在刘表去世之前，仍然对东吴保持着碾压性的优势的原因。

明朝则不同。明朝纳入版图的地区，基本上都设官置守，不仅要统，而且要治，西南少数民族区域的平定和经济开发，就主要是在明朝时期完成的。这在汉朝实际上是没有完成的。这也就是为什么三国时期蜀汉看上去面积不小，但国力却很弱的原因，因为它所在的西南地区，大量区域都是少数民族控制，真正汉人比较集中，政府能够有效控制的，基本上就是现在的成都平原一带。

第二，在对待北方游牧民族的策略问题上，汉朝和明朝完全不同。

汉朝以强攻为主，而且持续不断的打击匈奴，直至最后彻底迫使匈奴放弃蒙古高原，西迁到今天的新疆和中亚一带。这当然是开创性的武功，值得赞扬。但同时也应当看到，在汉族与少数民族的交往中，战争也是一种交往方式。汉朝对匈奴也不是全程保持强攻，而是始终在和战之间摇摆，自己国力比较强盛了就进攻，比较弱了就和亲、赏赐。

同时还要看到，汉朝的这种接触、打击和交往的政策，虽然赶走了匈奴，但并未彻底解决来自蒙古高原的战略威胁，匈奴之后有乌桓，乌桓之后又是鲜卑。西汉、东汉始终没能完成对匈奴威胁的彻底消除。

反观明朝，在建国初期，也就是太祖、成祖时期，对蒙古进行了多次战略性的主动出击，而且都是以寻找对手进行战略决战为目标，彻底击溃和消灭对方。这和汉武帝时期的汉朝政策一致。需要提醒的是，此时明朝面对的北元政权是一个在内地进行过近百年稳定统治、拥有全套国家政治组织体系的国家，而不是汉武帝时期面对的匈奴，当时的匈奴本质上并不能算一个国家，而是游牧部落联盟。

在这之后，尤其是在土木堡之变之后，明朝始终拒绝与北方游牧民族进行朝贡贸易，甚至在中期大举修筑了我们今天看到的长城，作为防御工事，来全线隔绝与游牧民族的交往。

对游牧民族来说，他们对中原农耕地区的诉求很少是征服之后建立直接统治，而是希望以战求和，通过战争来迫使中原和他们进行交往、朝贡贸易，唯有如此，才能保持一个强大的草原少数民族联盟。一旦无法和内地交往，被隔绝了，他们反而会衰落得更快。

所以，明朝即使在遭遇了土木堡之变这样的重大挫折，但仍然没有接受瓦剌的朝贡要求，继续坚持封锁和对抗政策。这种政策的结果就是，整个明朝二百多年的历史上，除了瓦剌之外，蒙古草原地区再未形成一个强大的游牧部落联盟政权，来挑战中原地区的安全。

这种政策长期持续下来，就导致了蒙古民族的衰落，人口锐减。这也是清朝能够崛起的重要条件。如果蒙古草原有一个比较强大的游牧部落联盟国家，以女真当时的条件，是很难脱颖而出的。在这个意义上，也可以说，没有明朝对蒙古的长期封锁，就没有清朝的崛起。

第三，疆域版图的稳定性方面，明朝完胜汉唐。

无论汉朝还是唐朝，虽然一度征服蒙古草原和新疆地区，乃至中亚，但能够建立稳定而有效的统治的时间都不长。明朝虽然未能在新疆建立直接统治，但明朝在自己能够控制的区域都建立了比较有效的控制和统治体系。而汉唐在少数民族区域的政策则波动性很大，在当时的社会经济条件下，进行这种大规模、长距离的远征，消耗之大可想而知。如果不能建立有效统治，就是得不偿失的。

第四，明朝和汉唐时期相比，新疆的开发程度完全不同了。

汉唐时期，新疆人口还很少，北疆由游牧民族控制，南疆是一些绿洲城邦国家，新疆的实力远远低于蒙古草原地区的匈奴。而到明朝时期，因为蒙古时期新疆进行了大规模、长时间的战争，民族融合比较充分，又有瓦剌进行统治，总体而言实力已经远远超过同一时期的蒙古地区。所以，如果明朝想要征服新疆地区，需要付出的成本也会高得多。

古代不同于现在，没有严谨的国境线概念。历代王朝最关注的土地还是那些能大规模农耕和人类居住的土地如中原，这一点汉唐元明清都是差不多的，宋朝也就差了边缘的那么一点（国防上劣势很大，但从经济上来说耕地总量跟其他几朝相差不是很大）

汉朝“多”的那些土地可以逐块来分析一下。

首先在西北，汉朝实际比明朝能多控制的只有河套那一块土地。图中从酒泉到河套一线整个以南都被划入汉朝版图，原因就是汉武帝后期修了一条从酒泉到居延海的居延塞，连上居延到河套的光禄塞长城。这条长城是为了防御匈奴骑兵时预警用。毕竟算是能把匈奴骑兵挡在外面，于是也能算是自己的地盘了，于是就划入版图。实际上，这一片区域只有长城边驻了些军队，以及河套的几座城有人口，其余地方全是腾格里沙漠和鄂尔多斯高原，基本没人。
从这方面，不能得出汉一定比明强的结论。首先汉朝国都是长安，在这西北方向承受的压力本身也比定都北京的明朝更大，从建国初就被处于鼎盛期匈奴集团压制，甚至于首都地区还会受到侵扰和威胁，于是静养六十年后开始了轰轰烈烈的反击，进行更多的扩张以求得足够的战略纵深，（当然成功了也就不用担心了）。而明朝从初年已经将衰落的蒙古打散了，即使有也先小王子俺答这样的也并不会形成汉初的那种绝对劣势，再加之路上丝绸之路的隔绝衰落以及东南沿海的开拓，所并没有必要去拿出过大的财力去维持一个过深的防御体系，甘肃，宁夏，延绥，太原等几个长城边上的军镇就已经足够保证晋陕地区不受威胁了。

其次，河套地区在明朝似乎因气候或其他原因不能进行农业耕作。所以不同于汉朝的一心收复河套然后移民开边，明朝初年占据河套的时候甚至都没有设立行政机构，只是留了些军队卫所驻扎，后来渐渐的都撤走了，也是能直接的反映出河套对于明朝似乎并没什么价值

东北方面也主要是长城的原因。原因更好理解，燕山山脉一带是农牧分割线，汉朝时没有辽西走廊和山海关，从华北进入辽东是从山中开出几条道翻过燕山，而后转向东进入辽东，所以为了保护交通线把长城修在了燕山以北。而明朝时经过千年缓慢的泥沙淤积形成了辽西走廊，即可以从山海关直接进入辽东，所以长城修在了燕山以南就足够了。而农耕价值比较高的燕云地区和辽河平原汉明二朝基本都涵盖了。
这点汉和明没有什么很大区别。

至于南方，其实单凭版图实在不能概括，因为这个南方版图在汉明二朝，虽然大小和位置都没变，但“质量”是不一样的。汉朝的 直接统治 起初仅仅到长江流域，以至于为了隔绝侵袭起初还在湘江流域分封了异姓的吴氏长沙国。广大南方地区这是由浙江福建的闽越和瓯越，云贵的夜郎和滇国，两广的南越所占据。直到汉武帝中期，汉朝才吞并或收服了这些国家（112-111破南越以及闽越，109破滇国并在滇国夜郎设郡县，而瓯越在前138年被闽越侵袭后内附，夜郎在前135年汉朝出使后归顺）汉朝时这些地方还是处于汉文明刚刚开始进入的阶段，当地依然以部族势力为主，大规模移民开发，以及伴随着的技术和财富的传入还尚未进行，人口也远不及中原。

而明朝，宋时已经完成了经济重心的南移，南方地区已经是汉人经营和生存的熟地，承载了国家大半的人口，城市，赋税等，从行政区划的周密程度也可以看得出来。所以同是南方，明朝时候所蕴含的价值财富是远大于汉朝时期的。

越南不再占有的也是因为开化以及不断开发，地缘潜力以及地理上的隔绝性发挥出来了，中央王朝控制起来尾大不掉，成本高，强行经营不划算。

这个问题透着一股妖气，似乎又有满清疆土扩张论的味道了。
明朝的进步很多回答都有，我想说的是另一个角度。
在我看来，汉人王朝不管是否强盛，都是抵御异族侵略，保护汉民族免受异族屠杀的家园。即使所谓偏居一隅的南宋，对汉人百姓来说依旧如此。
某个族群一直拿所谓强盛与否说事，试图让汉民族放弃对本民族王朝的归属感，也许在他们看来汉民族做一个没有自身民族认同的族群才是最符合他们的利益。


作者：幻十郎
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没有退步，但明朝在永乐之后的战略博弈能力确实有问题。

明朝中期之后，对于河套问题，哈密问题，辽东问题，以及东南亚问题的处理，确实暴露出明朝朝廷的战略博弈能力孱弱的困境。这没有什么可争辩的，当时的士大夫自己都这么说。

很多观点认为”明朝首都没有在西安，所以没有向西北扩张的动力“。

那明朝首都在北京，辽东的形势照样没有搞清楚，甚至最后恰恰是被人扼住了脖颈，就在靠近北京的地方崛起了女真势力。

汉唐有让西北的羌族和党项灭亡了吗？没有吧，而且听起来也很荒唐，对不对？但明朝恰恰是类似这样的灭亡方式。

还有观点认为，”明朝时期西北没有商路了，所以明朝不往西北开拓“。这种论调就更有意思了。

南洋的商路和贸易的主导权，明朝就掌握了？

况且汉朝刚开始的时候，西北的商路也没有在汉朝手里呀，是汉朝从西域和匈奴手里争取过来的，而明朝就直接大手一挥，假当看不见。

南洋的真实情况到底是啥呢？

在此引用 @闭家锁的红枫 答主的内容来说明（感谢 @闭家锁的红枫 答主！）

16，17世纪，西欧各国开始大航海时代。巧合的是，在明朝中后期隆庆开关后，明朝也开始放开海外贸易，所以这一次明朝和欧洲正好在东南亚相遇。
1565年，西班牙占领菲律宾，同年建立了连接菲律宾和墨西哥西班牙殖民地的跨洋航线，美洲白银于是来到了亚洲。而菲律宾当时非常贫瘠，西班牙人的生活物资都需要进口。于是大量中国商船南下开到 马尼拉贸易，用丝绸瓷器和其他商品换回西班牙人手中的美洲白银。

出版于天启七年（1627年）的《 三言两拍》中有个故事“《转运汉巧遇洞庭红》。
商人 文若虚赔光了本钱，在好友邀请下参与海贸， 上了一艘海船，海船上有几十位商人同行，但他们都各自准备货物，在船上的食宿自理，生意也自负盈亏。
商人们出海后到达了一个“吉零国”，这个国家大量使用银钱，却连橘子都没见过。故事的主人公在上船前偶然购买的“洞庭红”柑橘意外畅销，主人公由此赚到了第一桶金。
在熟悉航海贸易史的人看来，这个“吉零国”很可能就是西班牙人占领的马尼拉，当时中国人称之为” 吕宋”。而我们翻开当时的记载，新鲜水果在马尼拉西班牙人的进口清单内赫然在目。

我讲上面这个故事干什么呢？因为这个故事透露了一点当时中国海商的经营方式。

在故事中，主人公文若虚虽然上了海船，但海船上的商人们之间是没什么合作的，彼此并不清楚别人准备的货物是什么。

而到了目的地后，在外商的有意安排下（故意按资产来安排座位），明朝商人还存在彼此竞争关系。

也就是说，从组织严密程度，以及资本量来说，明朝商人都是散户，而外商才是大鳄。


作者：闭家锁的红枫
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来源：知乎
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这就暴露出了组织力严重不足的问题，当时的明朝商人完全是分散的，是互相孤立甚至信息隔绝的，没人来牵头组织，没有国家背后的强力支持，怎么可能是欧洲的西班牙和英国的对手？更不用说，这些老手都是从中世纪的腥风血雨中拼杀出来的，早就锻炼了系统的组织动员能力和国家能力，对于战略局势的变化更有着超乎寻常的敏感性，这样的对手，可比倭寇还要难对付的多。

最终的结果，就是1603年，吕宋的华人发动大规模起义，结果遭到四百多西班牙军队的镇压，四万人被杀。因为战略的失误和组织力的衰退，炎黄子孙的血白白地流在了异国他乡。

同样的问题又一次出现在了辽东的局势里，这回面对的是有组织的女真八旗，但结局就更加不妙。

对于河套问题，则同样是一言难尽。

俺答恰恰是在明朝放弃河套以后进入的，他自己招募了很多汉人农民来开垦河套，很多地区在俺答汗时期被开垦。而俺答汗和嘉靖是一个时代的，嘉靖不仅放弃了河套，还丢了哈密，还在辽东方向回撤。

所以题主说的没问题呀，”明朝中央政府直辖的版图在河套地区、辽东地区和南越地区，明显比汉朝时期的版图小了许多“，历史的事实就是这样啊。

如果明朝往辽东大规模移民，结果因为气候做不到，也可以理解。

毕竟东汉晚期，岭南也没多少人，有地理和气候的限制，很正常。

关键是明朝在那片地方没有取得主导权，这就是它的问题了。

而岭南和北越，在汉朝的掌控下，是汉族力量取得了主导权的，魏晋南北朝时期，有很多中原的人到了北越和岭南，而且也没有出现北越和岭南”攻取中原“的情况。

还有某些观点，认为”只要是能耕地的地方，那古代王朝肯定都会去开发“。这种观点同样值得商榷。

有耕地的地方，明朝知道，对手们也知道。

如果明朝在边疆斗不过敌人，那就连开垦的机会都没有。

耕地当然能解决人口问题，但是在谁的主导下解决的，为谁带来了收益，却是天壤之别。

明朝对东北地区的整体把握，甚至都不一定比唐朝晚期有效。

唐朝中后期确实有一些问题，但她对草原和各部族的情况还是十分了解的，哪怕是东北，在唐朝灭亡以后，幽州的力量还是能通过室韦来压制契丹，最后契丹真正崛起要到后唐了。

就算首都离东北很远，唐朝也能发动地方势力去尽可能控制东北的局势，这是明朝根本不能与之相比的。

虽然我认同横向来看汉胜于明。

但版图并不是衡量实力的唯一标准，否则你会得出俄罗斯远胜美利坚的谬论，更无法解释弹丸日本吊打版王清国的事实。

虽然我经常被明粉开除汉籍，明朝的直接管辖范围肯定比汉朝大。

汉朝的疆域范围更笼统，没啥细节，史料不全。没人追究细节。

明清两代，资料巨详细，到都可以抠一些细枝末节，对喷，汉不是退步了，是明朱元璋 朱允炆 朱棣 三代战事频繁透支国力，仁宣恢复国力，到明英宗被腰斩了，汉武帝都第五帝，刘邦打天下 文景接力 武帝爆发成就大汉。

汉代的疆域大，直辖小，因为好多地方都没有开发，还是野地呢。

明朝的疆域小，直辖大。

如果说退步是统治理念，受宋代影响内敛保守主义，明中后期受期影响比较明显，对边疆事件，只要不侵犯边疆就不怎么积极开拓干涉蒙古事务，就算土木堡之后，蒙古内部也是内斗频繁，大明选择看戏也一直看戏。不像汉朝的边疆政策都是紧跟时事趁你病要你命，征服欲比较强。

不能光看版图，还要看结构。

汉代中央对地方的管理形式，是中央委派郡守，代表皇帝治理一郡。按照《中国通史》的说法，“所以除对朝廷负责外，在一郡之内则是郡守专制。其职权相当广泛，凡民政、财政、司法、教育、选举以及兵事等，可以说职无不总。”，有任免下级官吏，自行设置地方法规，赏罚、司法和监察，死刑，军权和财权，相当于土皇上，很容易同中央搞分离割据。

明代则

改行中书省为承宣布政使司，习惯上仍称省，负责本地区的行政、民政及赋役征收。与此同时，设立了提刑按察使司和都指挥使司，分别管理司法、军事。三司不相统属，各自直属朝廷。分权鼎立，又互相牵制，有力地加强了朝廷对地方的控制能力。

从央地关系和中央对地方的管理来看，明代比汉代强不啻倍也，更能有效地整合全国的资源，维持一个统一大帝国的安定团结。

这还不论其他要素。考察历史问题，需要综合的比较和分析，单一维度往往是偏颇的。

那么满清，到处割地认爹，算不算退步？