人物 | 李立： 积极的状态， 才能创造充满愿景的建筑

↑ 洛阳博物馆

ID 在东南与同济的两段经历、齐康先生和卢济威先生，对您的设计道路产生了什么影响？

李对我来说，两位先生应该是影响最大的老师。在东南读硕、读博的八年，我的导师都是齐康先生。在同济博士后期间，合作导师是卢济威先生，我跟着卢老师参与了一些城市设计研究以及工程实践，到后来留校做老师之后，跟卢老师还是持续了一段时间的工作合作。这两位先生的工作态度和方法，给我留下了深刻的印象。他们的风格都非常鲜明，齐先生是一个非常睿智、通达的人，他把学问做到了融会贯通，比如建筑学、城乡规划、城市设计、社会学，甚至地理学，在他那里能整合成一个知识系统，这是他的突出特点。他特别在文化建筑和纪念性建筑创作方面卓有建树，可以说也引领我进入了这个领域。而卢济威先生治学具有逻辑性，他的条理性很强，尤其在城市设计领域。卢先生的城市设计，我认为与别人有很大区别，既重实践又重理论总结，他的城市设计是看得见摸得着的，卢先生的城市设计思想已经自成系统，他历年指导的博士生、硕士生的论文，都是在一个系统的框架下进行的。这两位老师，一位融汇通达，一位逻辑严谨，这两个方面对我后来的建筑创作有深刻的影响。

↑ 洛阳博物馆

ID 当时您在齐先生那里学习和接触项目时，他的教导方式会影响您现在对学生和团队的指导方式吗？

李这其中一定包含着传承，但我认为人都不会甘于重复，一定也会有发展。事实上，现在我也没法重复当年那种教育方式。齐先生教我的时候，我们学生其实是在一个非常好的团队环境中学习，那是齐先生领衔的汇合老、中、青三代人的一个阵容整齐的建筑研究所，在所里面你可以向不同年龄段或不同研究方向的人请教、学习，就像一个大家庭。而我们这一代人的模式，大多类似于独立工作室，无法再现那种学习方法。但在现有的模式中，是可以根据自己的实践经验，融入一些更具个人化的体验。

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实践心路：

“在场地中看到未来的愿景，

通过设计去塑造场景 ”

ID 几年前，您在别的访谈中提到“会特别频繁地跑场地，有的项目甚至能去一百多次”，有人质疑这个工作方式，您也提到在思考有没有改进方式，现在这种状态有所改变吗？项目会设置驻场建筑师的角色吗？

李当年场地跑得那么频繁是因为没有团队，等于自己单兵作战，事事亲力亲为。现在我们有了团队，有条件派设计师去驻场，我就可以去得少一些。很多问题要靠团队的力量来解决，比如成立工作室后做的第一个项目是杭州的中国丝绸博物馆，当时就派了一位景观设计师去驻工地。现在我们正在进行的二里头遗址博物馆，驻场建筑师是我刚毕业的研究生。一些重要的项目必须驻场，但规模较小的项目不太可能，毕竟也还会有成本的考虑。

↑ 中国丝绸博物馆

ID 您形容在场地上自己“像个猎人一样”，最关心场地的哪些方面？一些刚入行的建筑可能会忽视哪些地方？

李在场地中，主要是寻找一些设计线索。当然对于某些常规项目，即使不去场地，拿到地形图后，根据自己的经验也可以做出设计。但设计怎么能够扎根于那个场地，具有不可替代的说服力呢？场地的实地勘察是没法被代替的。我认为设计的产生，往往从第一次看场地就会有感应的结果，场地能与设计产生一种直接的关联，这不是整天苦思冥想能得来的。

二十几岁的年轻人，他们获得的都是一些局部的知识，而职业的实践会促使你把那些断裂的知识衔接起来，形成一个知识环。比如看场地，经验不足的建筑师看到的可能就是个几何形状或者几条道路，但有经验的建筑师肯定不是这样。虽然它现在空无一物，但他能看到场地在区域蕴含的意义、它的可达性情况、它未来的预期会如何。他看到的场地不是静态的，而是一幅愿景。当建筑师带着一种塑造场地、解释场地的初衷去考虑的时候，看待场地和设计会更加积极和全面。这与城市发展规律的认知、历史文化知识的积累，其实有很大关联。不了解这些层面，看问题的角度和深度就会受局限。说得更通俗一点，就是要有想象力。

ID 除了场地部分，工作室的项目推进方式是怎样的？工作室里摆放了非常多的模型，是否对这部分特别重视？

李我们思考设计的手段不拘形式，当然从工作效率来说，更多还是从草图构思开始，然后通过一些计算机手段，比如三维建模来推进方案，但我们一般在中期阶段才介入实体模型。电脑建模和实体模型，二者是没法互相代替的，建模是随着你在电脑里的操作运转，从某个特定的角度再经由二维的屏幕去观察，而模型可以360°全方位思考。另一方面我也是有意要求学生去制作模型，因为现在的年轻人做设计是很容易的，在没有压力的情况下，他们会习惯性地用最简单的工作方法。我有时候要求做模型，其实也是要求他改变一些方式，去重新思考设计。

ID 项目推进中，您扮演什么样的角色？

李我们团队的工作方法是非常开放的，我欢迎所有人积极地参与设计，而不是简单执行我的想法。我最不喜欢的就是执行者，几乎是无法容忍的。设计是团队合作的结晶，一定是大家共同贡献思路去发展的结果，每个人都需要提出自己的想法。甚至有时你会觉得这样的工作效率有点低，尤其对于一些大项目，可能大家做了很多看起来是无用的努力，但我还是坚持这样。

↑ 中国丝绸博物馆

ID这样的工作方式，加上很多项目都是大体量和投标，工作室的压力会不会比较大？成立至今，得到了哪些经验？

李没错，压力特别大，经常会为这个事坐卧不宁。工作室成立的三年，也是摸索和实践的过程，因为自己之前并没有运作工作室的经验。这个过程我也比较慎重，包括工作室和团队人员架构上，目前还维持在比较小的规模，我还是希望自己可以有效介入每一个项目设计。

成立工作室之前，在项目操作上，我主要控制两端，就是开始的方案创作和后期的工地实现，中间施工图的环节交给设计院，我并不直接参与。这种模式有一个缺点，就是工程经验大部分在我这里，没法支持带动团队的发展。而研究生是流动的，他们要上课，还要出国交流，还会毕业，所以后期工地这部分，基本没法参与，也无法获得这块的知识。现在我就希望能把这些环节的知识输送到整个团队里去，每个人都能从头到尾、从大到小去面对问题。对于团队成员，一方面我会告诉他项目的问题在哪、要注意什么、工作方法是怎样的；另一方面，从年轻人的成长来考虑，我也希望他们能够在工程参与中，通过自己的摸爬滚打，去获得直接的经验教训。就和带孩子一样，大人把控着不让他摔重跤，也需要让他在磕磕绊绊中体会。

ID 您的项目是否也包含室内设计？您是如何把握从大到小、从小到细节各个层面的配合？

李我们所有的工程都做室内。我认为建筑室内外包括景观是一体化的设计过程。为什么是完整的？因为从人靠近这个建筑开始，到离开这个建筑，这是个场域，是体验的全过程，设计师都需要去参与、去营造。在这种理念下，室外、室内设计是没法切割的。从第一个设计开始，我对业主的要求就是，室内设计我是一定要做的，从来都是如此。

设计中从大到小的各个层面，都需要发挥建筑师的主导作用。现在都说“建筑师负责制”，建筑师是龙头专业。一个项目中有结构、设备等不同专业的配合，不同专业对空间都有一个基本需求，而建筑师需要协调所有这些需求做出综合决定，从而呈现出一个完整的结果，这是必须做到的。

↑ 费孝通江村纪念馆

ID 您在同济兼教师职务，很多学生也在工作室里工作，带设计团队与带学生相比，指导方法有什么不同？

李区别还是比较大的。我经常跟学生说：你做学生的时候，我是老师，要行师徒之道。当你成为员工了，我对你的态度可能就会不太一样，大家变成一种工作关系。你负责什么，就要承担责任，而学生只是一种知识传授之间的关联。当然我也不会把这两块区分得这么清楚，更多的是从师生关系转化而成的工作关系，希望呈现出一种温暖的氛围。

↑ 费孝通江村纪念馆

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回应时代：

“没有一成不变的模式，

只能不断地适应变化”

ID 一些最新的展示形式和技术更新，比如VR虚拟、现实、互动体验等，有没有对设计提出新的要求？

李人们对展览的期待越来越高，追求更加具体直观的感官体验，这也对展示空间的塑造提出了更高的要求。现在的展示方式正呈现出一种趋势，人与展品之间不再局限于看与被看的静态观赏方式，各种互动的可能性都可以发生。现在大家更强调参与性，出现了一些新名词，比如“沉浸式”体验。

具体来说，我们现在做展示空间设计，正遇到越来越多具体的限制和要求。比如业主对展示空间的形状、尺度会提出很明确的要求，设计师就要思考如何把这个尺度的空间嵌入设计。以往做展览空间，会有一种习惯性的思考方式，比如空间串联式或并联式，大多是同一种尺度的空间重复，现在突然在任务书中出现若干尺度不同的高大空间，它可能一下子是正常层高的两倍，就不得不去重新思考流线的组织和建筑空间的关系。现代的展示空间设计没有一成不变的模式，只能不断地适应变化。

↑ 山东美术馆

ID 平时您也会去看一些不同类型的展览来刺激创作，或者关注时下流行的圈内热点来调整自己的设计吗？

李谁都不可能闭门造车，必须要不断地看，与时俱进是肯定的，尤其要关注当代艺术的展示。当代艺术的一些发展趋势和展示方式，带给人们很多启发。我们工作室一方面做博物馆设计，另一方面也做美术馆设计，这有点像两个极端。博物馆是往回看的，它记录历史，而美术馆传播艺术和观念，它面向未来，去塑造一种未来的生活方式。游走在这两个极端之间，从建筑师的角度来说，我觉得是非常幸运的，能带来更多的思考。

ID 在上海这样的大城市中，孩子们去看艺术展览越来越成为一种重要和频繁的活动。您也有女儿，孩子们的视角，会不会带来一些新的思考？

李孩子提醒我更加关注从人的日常生活需要出发，来看待设计，更多地考虑建筑给人们提供的便利和可能性。当你看到自己设计的房子，特别被小朋友或青少年所喜爱的时候，那个场景会非常打动你。所以我更多思考的是塑造一种场景，去想象大家未来在里面是如何奔跑的、是怎么聚会的……要么是安静的，要么是熙熙攘攘的，是一些不同的空间画面，肯定不会是那种清一色的极简场景。

↑ 山东美术馆

ID 近几年社会产生了一种“网红”效应，设计圈也产生了很多“网红”建筑，您怎么看待这种现象和设计的关系？

李“网红”不是目的，但“网红”建筑可能有一些共同的特点，它或者颠覆、或者校正了我们对传统的某些认知，呈现出一种陌生的状态，再或者说它提供了一种有陌生感的场所，并为大家所认可，这是吸引人的本质。通常我们所说的展示空间，它多数是静态的，仅仅看到东西陈列在那里。但现在很多受到欢迎的空间中，人们往往可以直接参与体验，或者在某些具有特定用途的空间中，发生了完全不同的其他事件。这些，都颠覆了人们惯常的对空间的认知，这点是非常需要关注的。

ID 现在很多年轻人去看展览，有时他就是喜欢其中某个装置、某一面墙，喜欢拍照、发发朋友圈，类似这些行为习惯，可能从设计师的角度本来并没有想到，但确实是公众在空间里会经常发生的行为。

李对，不过你说的这些行为对建筑创作来说，应该还是最后呈现出的一种表象。建筑师这种职业，还是拥有更本质的、也比较节制的学科内核。在本体之外，会有某种溢出效应，你刚才说的在空间中的这种情感流露或者行为乍现就属于溢出效应。大家对空间非正常使用的关注，也是一种正常的结果。

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认识自我：

“安静地和自己相处，

积极地迎接挑战”

ID 从成立工作室之前，到现在形成相对规范、稳定的团队状态，再往后您对未来有什么新的期待？

李事情总会经历从无序到有序的发展过程。刚起步时是一种自发的形式，后面调整进入更加有序的工作状态，这是为了向社会贡献更高质量的设计作品，以及向业主提供更高质量的服务所必须的。我们未来希望提供更专业化的服务，尤其在我们所擅长的博物馆、美术馆设计领域，提供更系统和专业化的设计方案，另外也会积极拓展一些新的领域。

ID 先前您提到对于文化、历史的内容感兴趣，这似乎和您从事此类建筑的设计有一种线索关系，目前也会经常做这方面的阅读吗？

李我对古代史、近现代史比较感兴趣。我们这代人，不像今天有很多知识信息的获取途径。我们这些居住在大院里的孩子，都是听着小广播长大的。在阅读方面，历史题材的小连环画比如杨家将、三国演义等等是我们的基础读物。我是在古城开封度过了童年的大部分时光，这可能算是和历史的一种关联吧。现在，大量琐碎的事情挤占了我的业余空间和时间，目前并没有系统的阅读计划，只能说是随手阅读、网上阅读，也可以叫做“碎片化扩展式阅读”，即一种随机的阅读。近来我对一些东亚历史的读物有了兴趣，可能更想从近邻的文化演变关照自己的历史吧。每个人都有不同的爱好，摄影、旅游、阅读、美食这些东西大多数人都喜欢，我也是如此。我可能更需要安静地待着，或者说是安静地和自己相处，不去想很多东西，这个对我来说是最重要的。

↑ 上海博物馆东馆效果图

ID您做了很多重要的项目，对于城市可以称得上是标志性建筑。这其中会不会包含了个人情感，比如觉得自己能在城市的重要位置留下一座伟大的建筑，会带来一些成就感。

李早期会有这样的想法，因为刚开始实践的时候，体验到一座建筑从无到有被建造起来，那么多人进去参观、去感受它，确实会有一些成就感。但我时不时的会去思考、追问过去和未来的事情，没有任何事物是永恒的，变化是绝对的，它也就是一个此时此地的程度了。几千年前的东西到现在都变成了残砖碎瓦，成为了废墟的状态。现在钢筋混凝土的建造模式，它能传承多久，无法预知。你能做的，就是在此地此时，给你生活的环境贡献积极的、温暖的、智性的场所，这是最重要的。

ID 作为一个标签化比较重的建筑师，比如“地域文化释义者”、“博物馆建筑师”，您更愿意怎么形容自己?

李别人给你贴标签，这应该不是一个很愉快的事情。我希望自己是比较安静的，能够享受专业给我带来的乐趣，然后做一些自己喜欢和愿意做的事。对于工作室，我也希望团结一些志同道合的同事，大家一起做好的建筑设计，就是这么简单。

从2009年洛阳博物馆建成至今，从业余状态一路走来，已经过去十年了。十年中，我还是经常回想自己在哪些方面获得了成长，未来希望在哪些方面获得进步。我关注个人成长的体验，享受这个专业给个人成长所带来的乐趣。我判断一件事情有没有价值，或者说愿不愿意做，都立足于这个态度。比如在选择项目时，如果它是重复劳动，我不会有兴趣，时间是最重要的。这也从另一方面回答了刚才的问题，为什么我们工作室的生存总有压力，因为我不愿意批发性地做重复性的工作。人要有主动选择的能力，也要敢于放弃一些事。既然选择了这样一条道路，就要承受它给你带来的压力。

↑ “随手”的灵感：上海博物馆东馆草图

这条道路虽然有痛苦，但也有乐趣，因为它是我的兴趣所在，因为它充满了未知，这是最终能够说服我坚持的理由。没有独立实践前，自己是一种比较被动的状态，老师安排做什么，我就做什么。我想很多学生也曾经是这种状态，当个人放飞之后，我才发现当一个人主动思考的时候，整个人的状态或者是做设计的状态都会有很大改变。这也是我跟一些年轻人常说的问题，你的设计为什么做不好？为什么没有进步？根本上还是你这个人的生活状态不对头，如果不是一种迎接挑战的状态，时时处处都很消极，就很难有好的面貌和积极的改变，也不可能做出给人带来愿景的建筑。

资料提供：若本建筑工作室

撰文：郑紫嫣

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