作者：王晓峰

三联生活周刊:你平时经常看电视剧吗？

朱苏进:真是问着了。我真是很少看，包括自己的东西，都是稍稍看看。

三联生活周刊:过去一直在争论影视剧怎么去尊重史实，你怎么看？

朱苏进:我觉得几乎没有什么讨论价值。历史研究是科学，文学艺术创作是审美，那不是一种东西。文艺创作要求把历史打碎，重新捏成一个东西，还要留些边边角角，显得很丰富。从纯历史研究的角度来看，任何一个电视剧里说的任何一句话当年都不是这么说的，真正明白这些的人根本不计较，只讨论好看不好看，有没有味道。好多学者就是他明白我的意思，我也明白他的意思，但就是各自坚持，坚持自己的一种职业态度。

三联生活周刊:在你写的这些历史题材的影视剧里比较满意的是哪个？

朱苏进:到目前为止已经播出的就是《江山风雨情》，我觉得这里面有创造，有文学意义上的创造。

三联生活周刊:现在咱们说说《三国》吧，当编剧的任务落到你的头上以后，前期都做了哪些准备和设想？

朱苏进:“三国”的故事大家都熟，所以都是素材上的准备，这实际不费什么劲，何况这是一部小说，不是历史，和历史有很大差别。但它又是一部轰轰烈烈的小说，是经典。所以我首先想到的是方法，经典意味着有它自己的光辉灿烂，任何对它的改动都会导致有些人的不满。这个经典在15年前被人家拍摄过，这属于重拍。大多数老百姓在那个时候第一次看了《三国演义》，在很多人心目中会形成一种初恋般的情怀，哪怕它是一个丑丫头，何况人家还不错。后来做出来的东西，哪怕比它好一个档次，人家还是觉得那个好。第二，15年后重做这个事，除了影视技术上的发展，不用说肯定比原来好很多，就是故事的重新表述，所有人都喜欢看到一个新鲜的“三国”。人人心里都有一部“三国”，这改动应该怎么做，无非是一个老朋友出门15年又回来了，一进门你就知道还是他，但是又十分新鲜。同时《三国》又是不能有颠覆性改动的，不能做变性手术，只能做整容手术。在此意义上，《三国》的创作可谓程度是相当大的。《三国》的笔墨不是主要集中在故事上而是集中在人物上，六大命脉性人物以及若干经典性的意境情节。

三联生活周刊:你在新版的创作中有哪些突破？

朱苏进:不敢讲突破，创造的地方很多。首先是人物，《三国演义》开始就是桃园结义，我连写都没写，因为我觉得不好看，意境可以在后面的台词中不断出现。《三国》一出场就是曹操，曹操刺董，戏剧化的成分就出来了，从董卓一声喷嚏开始。曹操是这部戏中非常重要的人物，因为曹操是《三国演义》中创造出的最杰出的人物。跟着人物走，这些人物不是我捏造出来的，是《三国演义》提供的，在书中可能就是几句话，我会把它发展出来，让它枝繁叶茂。当然故事必须要好看，必须要悬念丛生，必须要人物栩栩如生。

三联生活周刊:你是否按照小说来写的？

朱苏进:怎么能按小说呢？小说120回，八九十回诸葛亮就死了，我认为“三国”精华已尽。但是有一条，取之于“三国”，展开故事，好看。

三联生活周刊:那你说说让人物枝繁叶茂具体的例子？

朱苏进:比方说曹操，杀了吕伯奢全家，“宁叫我负天下人，莫叫天下人负我”。大雨之中逃跑，半路上曹操突然站住了，陈宫以为他要回去安葬吕伯奢，曹操说不是，说酒和肉还在那儿搁着呢，下着大雨，我们饥肠辘辘，不出天亮我们就得冻饿而死，我们回去吃酒肉去。陈宫非常生气，但曹操安葬了吕伯奢，还敬他一杯酒。再比如三顾茅庐，张飞脾气非常暴，第三次去就再也忍不了了，说，我放一把火烧了草庐，看这次起来不起来。关羽赶快把他拉住，骂他几句。在我的戏里，他就真的放了一把火。

三联生活周刊:像这种老百姓耳熟能详的故事，你这样改动，观众能接受吗？

朱苏进:我认为没有什么障碍。我觉得这不是改动，是生长出来的东西，原来细节里有的。只是它长三寸，我给它长五寸，长饱满。张飞这样的人岂能说说而已，所以诸葛亮下山后对他说:翼德，你欠我一座草庐。张飞说:你助我哥哥打天下，得天下以后我给你盖一座800里大的草庐。这样符不符合他的个性？

三联生活周刊:很多人不是按你这种创作思路走的。

朱苏进:我准备冒这个风险，而且所有看过这个故事的导演、演员都喜欢，否则我们不是拍成和15年前一样的东西了吗？要是《三国演义》已经有的一点都不动，那就糟糕了，打仗打了好几百次，我只能写三四次，怎么办呢？那我们就试一试看。

三联生活周刊:哪些东西被你给舍掉了？

朱苏进:大量地舍掉。《三国演义》前五分之二是跟“三国”没关系的，“三国”的建立是在刺董大战之后。十八路诸侯，把故事集中到哪个方面？那还是魏蜀，曹操和刘备，基本命脉线。但它是从道德价值方面确立的，一个是忠，一个是奸；一个是天子，一个是乱贼。但《三国》不是。

三联生活周刊:后人看《三国演义》，都是从一个忠奸好坏的方面来判断。

朱苏进:这个不好，这会极大地削弱人物的魅力和价值。兄弟之情，结义，有很珍贵的东西，比如对朋友，对人的尊严和价值。忠义很好，也是东方的传统，可是对国家完全归结于对帝王的忠义，忠义就超越了是非爱憎。比如这人很恶，但他是我哥，我也对他忠，这就不是我所张扬的态度。我是把忠义作为一种人性、人格拆出来的，故事上的财富，不是说道德价值上的东西。

三联生活周刊:如果从这个角度讲，体现曹操这个人物的性格，还有刘、关、张的兄弟情谊，还有诸葛亮一直忠于刘备，这些你在创作上有哪些偏重？

朱苏进:曹操在《三国演义》里基本上是一个恶角，但我更多讲他的雄才大略，他大奸大恶，但他也极其爱才。他可以不爱儿子，不爱老婆，但他爱他的将军。他读陈琳讨贼的檄文，一下跳起来，第一句话就是骂边上的曹丕、曹植，这种文章你们怎么就写不出来？以至于对赵子龙，下令不得放箭，夏侯淳以及张辽都劝他，你难道忘了关羽的事了？“丞相，您不能见一个爱一个。”还有把赤兔马送给关羽的事，书中说“一声马嘶”，曹丕牵着马出来。曹操说:“我儿一直想要这匹马，我认为他不配。”只要加一点就行了。

三联生活周刊:关于传统的忠、孝、义，这里面写得都挺丰富的，你怎么处理？

朱苏进:保留。“刘关张”已经成圣了，你连碰都不能碰了。可为的地方大量为，曹操就超越了好坏，他恶起来比谁都恶。

三联生活周刊:那么多次战役，为什么只描写了三四次？

朱苏进:我没统计过有多少次，大的有三次:官渡、赤壁、火烧夷陵。为什么？因为这三次战役集中了大部分主要人物，三大事件，三国命运性的转折，至于其他的就是穿插起来。

三联生活周刊:你以前写军事题材的作品对写这些战争有帮助吗？

朱苏进:《三国演义》有个非常好的特色，它的那些战争有时不是讲战争之型而是战争的意境。比如赤壁之战，它写过多少水战吗？只写过一个草船借箭，大量的战争发生在鲁肃、周瑜和诸葛亮身上，巨大的千里赤壁，30万水师、50万陆军在边上陪衬。我按这个来，而且我把它做得更舒展，这也是《三国》的特点之一。凡是它战争的时候并不都是车马枪箭，很多是一种杀机。罗贯中按照话本来写，很多事情与历史无关，另外很多人看《三国演义》时候是感受那种英雄气节，赤兔马、青龙剑。忠义不忠义我认为是第二等的，基本情怀是英雄情怀。

三联生活周刊:除了根据《三国演义》，你在创作中有没有吸取其他素材？

朱苏进:《三国志》之类的传记当然有。举个例子，比方说白门楼这场戏，杀吕布，这都有，张辽押上来，男子气;吕布押上来，捆得像个粽子似的，这些都没有什么。但是出来一个重要人物，陈宫。《三国演义》里就是他骂曹操，曹操不忍心，最后还是杀了他。《三国志·陈宫传》里陈宫就是只求一死，你不杀我，当年的事我就给你到处说。曹操就问:你死后你母亲怎么办呢？陈宫大意是说:我闻古人说欲取天下者不伤妇孺，你不会杀我母亲。曹操又问:你那5岁的女儿和3岁的儿子谁来教养呢？陈宫答道:不伤妇孺，你也不会伤害他们。曹操说，真要走吗？送送你吧，然后牵着陈宫的手走到行刑的地方。这些是我加的，但那些话是《三国志》里的，就比《三国演义》里好，更有魅力，更符合我对这个人物的感受。

三联生活周刊:整体上把握的标准是什么？

朱苏进:首先我是改编《三国演义》，剧名叫《三国》，简洁明快。第二，我忠实的不是历史，那个历史正如易中天所说，完全不是那么回事，大部分典故都是在历史上没有发生过的。当小说和历史事实发生冲突的时候，除非它那个历史事实更像小说更有魅力，比如陈宫，你听起来就不那么像历史了，这就是传记带来的魅力。第三，在创作和改编的时候，我不是嫁接和移植，而是让它长出东西来，是属于它的。

三联生活周刊:你在3年的创作中有没有遇到过什么难题？

朱苏进:不多。最艰难是提纲的时候，这涉及所有人物的定性，当这个完成后其他就好办了。写《三国》我觉得比写其他剧本都轻松。

三联生活周刊:制片方有什么要求吗？

朱苏进:我把我的故事跟他讲，当然要在制片方、导演都同意的情况下。我通常在做一个项目的时候会先有一个大纲，提纲通过后再做。做《三国》我多做了一个，首先是一个立意和梗概，讲清楚每一个人物的定位分析，故事什么时候开始什么时候结束，写哪些重要人物，这就多了一个步骤。

三联生活周刊:他们是否提出过不同意见？

朱苏进:很少，凡是提出不同意见的地方都是希望我更变。比如他希望我加女人，《三国演义》有两个半女人，貂蝉一个，孙小妹一个，吴太夫人算半个。一个漫长的戏没有女人怎么办呢？我能拒绝的都拒绝了，但是一部戏太干巴了没法看，我就设计了一到两个。

三联生活周刊:在哪个环节设计的？

朱苏进:司马懿的侍妾。司马懿是曹操的继承人，我觉得他是一个仅次于曹操的要害角色，他性格上的光彩是很厉害的。一个出色的政治家或者说一个杰出的阴谋家，怎么展开他的戏呢？他的内心独白怎么办？他得有个说话的伴儿，或者说这个人有个穿针引线的作用——丫头。

三联生活周刊:很多名著改编成影视作品，大家都是边看边骂。

朱苏进:也许《三国》会有这样的命运，我不会在意的。大家首先的反应一定是排异的，这是一定的。《三国》不但是一部戏，它会是一个社会性话题。经典性名著都是这个命运，这也是正常的。如果是大部分观众觉得没办法接受，那肯定是编剧错了。互联网上的我不会在意，我比较在意那些大爷大妈的意见，这个更真实一些。

三联生活周刊:《三国》换了好几个导演，现在是高希希，高希希以前拍的几个剧都挣钱了，所以制片人杨晓明觉得他把握更大一些。

朱苏进:大概是这样，高希希看过剧本后很喜欢，属于主动请缨的。高希希没有拍过历史剧，制片人选择他是因为他拍过几部戏在市场上反映都很好，也是一个很有才能的导演。

三联生活周刊:你在写剧本的时，是否想过今天观众的审美情趣和他们的一些价值？

朱苏进:想了很多，每一部电视剧的训练基本上都是从这儿开始的。

三联生活周刊:这个故事和今天的观众之间是否建立起一种关联？

朱苏进:这个关联应该是天然的存在，如果现在的人还愿意看《三国》的话它肯定有。比如我抽出6个人物，曹操、刘备、诸葛亮、周瑜、孙权、司马懿，这是6种经典性格。

三联生活周刊:其他我们大家平时比较关注的人物呢？

朱苏进:第二类，就是重要人物，大概有二三十个，就是关羽、张飞、董卓、袁绍、马超、曹丕之类的，还有荀彧等一些重要谋士。

三联生活周刊:对白上和老版《三国》区别在哪里？

朱苏进:老版的台词半文半白的，我是一种故意的白。我给自己定的标准是，大凡文人谋士都是出口成章，大凡武士出身说话都掷地有声。但超一流人物比如曹操，他有时出口成章，有时发出的声音像禽兽一样。好的台词是不看屏幕也能听得津津有味，还有好的台词一句话就能把一个人定在那儿，不看他也知道是谁说的。

三联生活周刊:能举几个你写得比较有代表性的台词例子吗？

朱苏进:我也记不太清了。比如“张飞赵云，刀枪能杀人;诸葛孔明，舌头能杀人;奸贼曹操，目光就能杀人”。《三国演义》里没有，我的台词里面就有，符合不符合他们的味道？我看《三国演义》的连环画比看书更有味道，因为书看到最后实在看不下去了，记不住。所以说是一个伟大的人物传记，伟大的素材堆积。

三联生活周刊:罗贯中当时写作的时候也有很多局限。

朱苏进:很多原因。《三国演义》里也讲得很清楚，罗贯中基本上是一个失意的文人，他有皇家的远房血统，有一点待价沽名。写书的时候也是在乱世，那时候他非常渴望圣君，这个圣君必须是按照天道来的，不是逆贼。而这个圣君最大的特点是什么呢？这帮文人是他最得力的大臣，像司马懿，像诸葛亮。从小说来讲是非常低劣的小说，从故事上来讲是伟大的故事，为什么说伟大，它至少提供了几十处千古不灭的经典，如草船借箭、空城计、曹操刺董、白门楼、赤壁大战……而这些经典放在人类关系史上都是经典故事。把莎士比亚的戏剧拿过来，把歌德的诗拿过来，把希腊的神话故事拿过来，放在同一个层面讲，我们的《三国演义》不愧于此。“三国”是部虚假的历史，但是伟大的英雄传。

三联生活周刊:你在写剧本的时候就已经意识到了它的一个局限性，然后回避掉这些东西？

朱苏进:看小说的时候，好的和不好的，没想就明白了。最早激动你的那一部分往往就是最可靠的那一部分，这就是直觉。你会想一下那些英雄壮志，那些兵器，那些忠义，那几个场景。这些东西，是金簪上顶处的那颗钻石，把这些东西把握住，就够了。
（实习生林静瑶对本文亦有贡献）

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